De krant De Standaard publiceerde naar aanleiding van de Antwerpse boekenbeurs een boeiend interview met twee prominente Rome-auteurs, Mary Beard (Pompeii. Het dagelijks leven in een Romeinse stad) en Tom Holland (Rubicon). Het interview werd afgenomen door Manu Tassier.
De tv-serie ‘Rome’, het succes van jullie boeken: waar komt de hernieuwde belangstelling voor de oudheid vandaan?
Mary Beard: ‘Die belangstelling is niet volledig nieuw. De oude Grieken en Rome zijn populair geweest sinds het begin van de 19de eeuw. Rome is een ontzettend veelzijdige recht-voor-de-raapcultuur die voortdurend herontdekt wordt door elke nieuwe generatie. Wij hebben nu een veel realistischer houding tegenover de goorheid, de armoede en de slavernij van de antieke wereld – terwijl we natuurlijk nog altijd fantaseren over de grandeur ervan. Doe je ogen dicht en denk aan het oude Rome: dan denk je tezelfdertijd aan vuil en zweet en aan mooie jongens en meisjes die aanliggen aan een banket.’
Tom Holland: ‘Inderdaad, elke tijdperk herontdekt Rome. Maar volgens mij is Rome een tijd verdwenen op de radar van de populaire cultuur. In de jaren ’40 tot ’60 werden grote epische films gemaakt die zich afspeelden in Rome – en dan moeten we doorspoelen tot 2000 toen Gladiator plots een golf van enthousiasme uitlokte. De mensen werden zich bewust wat ze gemist hadden: de verhalen over Rome zijn verbazingwekkend en de context is fascinerend. Er is ook het gevoel dat we leven in een in toenemend geglobaliseerde wereld. We zijn bekommerd om de wortels van de Europese identiteit. Om deze kwestie op te lossen, moeten we teruggaan naar onze gezamenlijke oorsprong in de oudheid.’
Mary Beard: ‘Er is een verbinding tussen Rome en het moderne Europa. De meeste lidstaten van de Europese Unie delen één ding: ze werden allen verpletterd door de Romeinen maar haalden er uiteindelijk voordeel uit. Tweeduizend jaar geleden werd, ondanks alle spanningen, een cultuur gedeeld. In geen geval wil ik het Romeinse Rijk gebruiken als een model voor Europa, maar er is een culturele bron die we allen delen.’
Hoe goed kennen we de antieke wereld, gezien het beperkte bronnenmateriaal?
Tom Holland: ‘De reden dat ik in Rubicon schreef over de ineenstorting van de Romeinse republiek, is omdat dat de periode is met de beste bronnen. Er is bijvoorbeeld een ongelooflijke hoeveelheid brieven, meestal geschreven aan of door Cicero. Die zijn dikwijls buitengewoon gedetailleerd, je kunt lezen welk weer het was op welke dag. Maar toen Cicero vermoord werd, was dat voor mij erg pijnlijk, want mijn bronnen vielen droog. Het is alsof je een tunnel inrijdt en de frequentie van je radio valt weg. Iedereen die, zoals ik, aan verhalende geschiedschrijving over Rome doet, is zich daarvan bewust. Daarom zijn historici van oude culturen altijd zo creatief geweest, ze moesten manieren vinden om interessante dingen te zeggen over het dikwijls schaarse materiaal dat ze hadden.’
Mary Beard: ‘Historici hebben de neiging somber te zijn over het bronnenmateriaal uit de oudheid. Ik ga daar tegenin. Het is eigenlijk verbazend dat er zoveel geschreven is. Ik zal sterven zonder alle klassieke literatuur te hebben gelezen. Dat is wat deprimerend, maar tegelijk geruststellend. De vraag die je aan het bronnenmateriaal moet stellen, is: hoe was het echt? Dat is wat ik gedaan heb in Pompeii. Hoe gingen mensen naar bed? Hoe waren de straten? Waar stak je de weg over?’
Tom Holland: ‘Hoe veegde je je gat af?’
Mary Beard: ‘Wanneer je ‘s nachts op straat liep, was het dan doodstil? Je ontdekt dat antieke auteurs de neiging hebben om niet te praten over wat evident is. Je komt van hen veel meer te weten over het uitzonderlijke dan over het doodgewone. Er bestaan een hele hoop foute denkbeelden over de oude geschiedenis. De belangrijkste plicht van een historicus is niet te pretenderen dat hij alles zeker weet.’
‘Ga naar Pompeii en bekijk de straten. Als je oude reconstructietekeningen ziet, dan zijn de straten perfect schoon, met hier en daar een toevallige voorbijganger. Dan moet je je afvragen: waar ging de stront naartoe? Er woonden 12.000 mensen, je kunt uitrekenen hoeveel uitwerpselen die op één dag voortbrachten. Dan heb je nog de dieren en het keukenafval. Er bestond geen vuilnisophaaldienst. Een groot deel moet op straat terechtgekomen zijn, waar het soms werd weggespoeld door de regen. Je probeert te zien hoe het misschien geweest is, je stelt je beeld bij en je herformuleert en je photoshopt: geschiedenis is de antieke wereld photoshoppen en uitleggen hoe je daartoe bent gekomen. De absolute voorwaarde is dat je duidelijk maakt wat niet zeker is. Wat ik haat in veel populaire geschiedschrijving is dat ze doet alsof alles zeker is.’
Tom Holland: ‘In veel opzichten lijkt de klassieke wereld ons vertrouwder dan de middeleeuwse. De oudheid is een stedelijke beschaving, met hotels en fastfoodrestaurants en vastgoedfraude. Vergeleken daarmee lijkt de middeleeuwse wereld erg vreemd. Toch is het absoluut duidelijk voor mij dat de mensen van de 10de en 11de eeuw mijn voorouders waren op een manier dat de Romeinen het niet zijn. Dat zorgt voor een fascinerende spanning: in zoveel aspecten lijken deze mensen op ons, maar diep in je binnenste ben je ervan bewust dat dat niet klopt.’
Een voorbeeld?
Tom Holland: ‘Toen ik Latijn studeerde, was het eerst een geploeter met de teksten, en dan kregen we gedichten van Catullus om te bestuderen. Ik moest toen zelf de pijnen van de onbeantwoorde liefde doorstaan en dat sprak mij aan: ik kon me echt identificeren met iemand van 2000 jaar geleden. Later las ik meer van Catullus en leerde ik over de manier waarop de Romeinen zich uitdrukten – en ik raakte verwijderd van mijn oorspronkelijke ervaring. Catullus had gedichten die niet in die bloemlezing op school stonden. Het vreemdste ging over een man die naar Griekenland vluchtte, zich castreerde en een vrouw werd. In de Romeinse cultuur sluimert latent het gevoel dat het ervaren van overmatig verlangen je ontmant. De dynamiek van passie, mannelijkheid en vrouwelijkheid ondergingen de Romeinen onpeilbaar anders dan wij. Zulke ervaringen waarschuwen je: zelfs als je emoties en antwoorden vindt die tijdloos schijnen te zijn, moet je erop bedacht zijn dat de dingen die het meest vertrouwd lijken, dat niet zijn, of het nu om familierelaties, seks of liefde gaat.’
Mary Beard: ‘Dit is een reden om mensen met interesse in de antieke wereld aan te moedigen er niet alleen over te lezen, maar ook Latijn en Grieks te leren. Vertalingen hebben de neiging om teksten te herverpakken. Dit is het duidelijkst bij de historicus Tacitus, die een vorm van Latijn schreef die in de buurt komt van Finnegans Wake van James Joyce: op de limiet van waar taal nog verstaanbaar is. Dan komen de historici en die vertalen Tacitus’ geschriften als een standaard geschiedeniswerk.’
De bekende historicus Moses Finley noemde de antieke wereld ‘wanhopig vreemd’.
Tom Holland: ‘Er zijn verschillende aspecten van de oudheid die onrustwekkend zijn. Pedofilie is het klassieke voorbeeld. In de tv-serie Rome werd erop los geneukt. Wij, bevrijde mensen van de moderne tijd, konden ons daarmee identificeren. Wat de filmmakers niet lieten zien, was iemand die seks had met een klein kind. Daarom was de film 300 [over de strijd tussen de Spartanen en de Perzen bij Thermopylae, red.] eigenlijk veel onrustwekkender. Die begint met de schedels en beenderen van kleine kinderen die in een ravijn waren gegooid omdat ze niet beantwoordden aan de standaarden van de Spartaanse autoriteiten. De begeleidende stem beoordeelde deze “rasveredeling, als iets positiefs.’
Mary Beard: ‘Aspecten van de homo-erotiek worden vandaag erkend als deel van de Griekse cultuur. De voorbije honderd jaar werd vooral het Atheense voorbeeld gebruikt als legitimatie, hoewel de moderne gay politics en de antieke homo-ero
tiek compleet verschillend zijn. Het is fascinerend hoe men de aspecten waar men niet van houdt uitsluit, zoals dus pedofilie.’
Als we een tijdmachine hadden, zou het dan mogelijk zijn ons aan te passen en te functioneren in de antieke wereld?
Tom Holland: ‘Hoe rijk zouden we er zijn?’ (gelach)
Mary Beard: ‘Geen enkele som zou het gebrek aan farmaceutische pijnstillers compenseren. Ik ga niet zonder aspirine en een tandarts.
Tom Holland: ‘Toen ik 17 was, maakte ik mijn eerste buitenlandse reis: de bestemming was Bombay. Ik herinner me dat ik er aankwam, rondkeek en zei: mijn God, dit kan ik niet aan. Ik denk dat naar het oude Rome gaan hetzelfde zou zijn als voor de eerste keer naar Bombay – maar dan naar een Bombay tot de 20ste macht: de stank, het lawaai, het gevoel van terreur en onzekerheid…’
Mary Beard: ‘Dat denk ik ook. Het is angstaanjagend 2000 jaar terug te kijken en jezelf te proberen in die toestand te verplaatsen. In de populaire cultuur wordt Rome bewonderd. Gewoonlijk wordt er gefantaseerd over de weelde en de rijkdom. Als je een groep studenten vraagt wie ze zouden willen zijn in het oude Rome, zal niemand zeggen: een slaaf.’
Oorspronkelijk gepubliceerd door de stichter van S.P.Q.R. op romenieuws.wordpress.com, op 8 november 2009. Bekijk het origineel.